Power Injection I

Alm. snak
Per
Indlæg: 0
Tilmeldt: 13. sep 2004, 21:31

Power Injection I

Indlægaf Per » 1. mar 2009, 03:07

Er der nogen i klubben der har prøvet dette system ?

Det ser jo nemt og enkelt ud
Særligt at anlægget programmerer sig selv lyder da lovende.
Er der iøvrigt nogen der har et bud på hvilke headers der passer til Trickflow topstykker med "angle plug" ?
Det skal være ceramic coated og i fuld længde.
På forhånd tak :driving:

karstenhorn
Indlæg: 0
Tilmeldt: 30. jan 2007, 17:13

Er der nogen i klubben

Indlægaf karstenhorn » 1. mar 2009, 09:29


Er der nogen i klubben der har prøvet dette system ?

Det ser jo nemt og enkelt ud
Særligt at anlægget programmerer sig selv lyder da lovende.
Er der iøvrigt nogen der har et bud på hvilke headers der passer til Trickflow topstykker med "angle plug" ?
Det skal være ceramic coated og i fuld længde.
På forhånd tak :driving:



Hejsa

Jeg kender ikke det pågældende system men i min optik ligner det en moderne udgave af et GM TBI system. Jeg har altid haft svært ved at se fordelen ved et system hvor man skifter karburatoren ud med 2-4 indsprøjtnings dyser frem for en "ægte" karburator. Der hvor man virkelig ser en fordel med EFI frem for karburator, er når man kan styre mængden af benzin meget nøjagtigt direkte ind i hver enkelt indsugningskanal. Det giver en væsentlig bedre forbrænding frem for en manifold som "fordeler" brændstof ud fra vakuum. Hvis du har et link til producenten kan jeg lige checke det mere grundigt. (jeg kan ikke finde noget via Google)

En anden ting der gør mig meget skeptisk er når der bliver anført at det programmerer sig selv, er det over hele belastningsspektret eller er det kun hvad angår tomgang etc.?

Et typisk moderne indsprøjtningssystem vil typisk fungere i følgende modes; "Closed Loop" indtil ca. 65-70 % belastning og "Open Loop” over dette punkt.

Ved "Closed Loop" forstås at ECUen styrer benzinmængde/tænding ud fra input fra de forskellige sensorer i dit motorrum. Det kunne være følgende:

- Lambdasonde
- Luft mængde/masse sensor
- Kølevands temp
- Indsugnings temp
- Manifolds overflade temp
- Gasspjælds sensor
- Banke sensor
- Diverse EGR sensorer

Ved "Open Loop" forstås at din ECU overgår til nogle predefinerede fuel- og tændingskurver som kun bliver justeret en anelse på baggrund af, primært, følgende sensorer:

- Luft mængde/masse sensor
- Kølevands temp
- Indsugnings temp
- Gasspjælds sensor
- Banke sensor

Ovenstående er en meget simplificeret beskrivelse af virkemåde men for at en ECU kan styre en motor under alle belastningsgrader, så kræver det at den forbliver i "Closed Loop" under alle forhold. Et ultimativt krav til et sådan system vil være at den har en "Wide-band" lambdasonde integreret og som i praksis styrer den nøjagtige benzinblanding. Dertil skal der være integreret 2-4 bankesensorer som sikrer at din motor ikke kører med for høj tænding under belastning.

Man skal helt op i den tunge ende af moderne sports biler før de kommer fra fabrikken med sådanne avancerede styresystemer - Derfor er jeg altid lidt skeptisk når producenter annoncerer at ting kan justere sig selv. :coolgleamA:

Hjertet i disse forskellige systemer er lamdasonden og de findes i 2 udgaver:

"Narrow Band"

Er den type som sidder på 99 % af alle biler, den er utrolig god til netop at måle det stoicmetriske blandingsforhold (14,7-1 http://en.wikipedia.org/wiki/Air-fuel_ratio ) og det er netop den perfekte blanding for benzin/luft - Når motoren ikke bliver max belastet. Det vil sige at når motoren kræver dosering af ekstra brændstof i forbindelse med at man øger belastning, så er en NB sonde ubrugelig da den er meget unøjagtig på begge sider af det stoicmetriske punkt. Derfor kører de fleste biler "Open Loop" over ca. 70 % belastning.

"Wide Band"

Til forskel fra NB sonden, er WB sonden i stand til at måle alle blandingsforhold mellen 10 og 20-1. Med det resultat at den også kan styre benzinblanding under max belastning. Til forskel fra når en bil cruiser ud af landevejen med let speederfod, så kræver motoren en federe blanding under hård belastning - Typisk siger man 12-1 for normale sugemotorer og endnu mere for motorer med trykladning. Sidstnævnte kan sagtens kræve ned til 10,5-1 i blandingsforhold.

"Wide Band" sonden er et super godt redskab til at trimme en bil ind og dette gælder også for biler med karburator, her skal man så bare ind og pille ved det mekaniske for at ændre blandingsforhold til forskel fra et moderne indsprøjtningssystem - Hvor man bare ændrer et par tal på sin laptop:)

Med andre ord, er der ikke i det system du beskriver nævnt udtryk som WB sonder, banke sensorer etc., så vil jeg vove den påstand at det ikke er fuldt selvjusterende og kræver en eller anden form for grundjustering.

Nu har jeg gennem tiderne trimmet rigtig mange både biler og motorcykler og ved at 2 helt identiske køretøjer kan kræve store forskelle i justering for at yde maksimalt. Det skyldes forskel i flow etc. som følge af produktionsforskelle. Det vil sige at det ikke er så ligetil at lave en grundkonfiguration som kan flyttes rundt. På moderne mainstream biler vil der således være små forskelle i ydelse på grund af disse forhold og det er netop det man kan fintune med et besøg hos en chiptuner. Her snakker vi udelukkende moderne benzin sugemotor i den billigere ende af skalaen.

En lang smøre men håber det giver mening :patriot:

Mvh
Karsten Horn

Piet
Indlæg: 17
Tilmeldt: 14. apr 2016, 13:46

Jeg er ved at montere

Indlægaf Piet » 1. mar 2009, 10:27

Jeg er ved at montere det på min egen bil og jeg skal gerne lade dig vide hvordan udfaldet bliver.

Jeg har læst 2 artikler om systemet i Amerikanske bilblade som begge roste det (Popular Hotrodding & HOT ROD fra November 2008)
De havde begge en del forbehold og skepsis før de monterede det i forhold til om Det nu ville være så simpelt at montere det og om ydelsen var optimal i fohold til at det kan justere sig selv ind.
Begge blade ender med at rose systemet for sin enkelthed og funktionalitet.

HOT ROD gav en garvet indsprøjtnings mekaniker til opgave at få mere ud af systemet end det kunne ved "self learning" ( der er USB stik til at hooke en PC op til systemet og sætte alt hvad hjertet begærer) det lykkeds ham ikke at optimere det væsentligt (1mile mere pr gallon ved motorvejskørsel og ingen gevinst ved bykørsel) og det var endda ved at rode med dyse vinkler ol.

På dynobænken var max Power gain moderat (6HK og 10LB-Ft på en 270HK motor) men kørsels oplevelsen var markant anderledes med bedre træk i bunden og bedre throttle response.

Iøvrigt vandt systemet en product award ved sidste SEMA show i Las Vegas.
hvis du leder på youtube kan du finde en video hvor de viser og taler om systemet på SEMA November 2008.

Grunden til at jeg selv har valgt dette system er fordi det opfylder de krav jeg har
1. simpel installation (det tager stadigvæk en del tid at lægge alle alle kabler ud og få sat styreboks osv pænt op)

2. fornuftig pris

3. udseende jeg ville bevare mit nuværende indsugningsmanifold og jeg vil ikke have de (efter min mening) grimme fuelrails.

4. selvjusterende system, jeg har ikke lyst til at skulle køre rundt med en bærbar computer i bilen som jeg så ofte ser folk med insprøtning gøre, som det ser ud så bør jeg kunne montere systemet, starte bilen lave en brænder og så er det justeret ind.

Mit indtryk af systemt i hånden (du er velkommen til at komme forbi mig og se det) er at det virker som rigtig fin kvalitet lige fra throttle body til ledningsnet er yderst professionelt at se og føle på, der er en let forståelig manuel med og jeg har ringet til Retrotek som fremstiller systemt med et par spørgsmål bla var jeg lidt i tvivl om hookup af benzinpumpen om jeg skulle monetere et relæ imellem, de tog telefonen promte og svarede precist på alle alle mine spørgsmål.

Jeg spurgte til hvordan de mente at en 750fm throttle body var nok til at føde en 550HK motor og fik svaret at throttle bodyen faktisk var på 910CFM men af marketings årsager var den sat som en 750cfm fordi mange (selv mekanikere) ville sammenligne systemet med en kaburator og være bange for at "overkaburere" motoren, lidt dumt i mine øjne selvom det giver ok mening.


Den primære forskel på dette system og feks det som Karsten Horn er ved at montere og dokumentere her på siden er at Karstens kørere med fuelrails dvs en dyse til hver cylinder som sidder i indsugningsmanifoldet meget tæt på indsugningsventilen.
Hvorimod Powerinjjection systemt er baseret på en throttlebody med 4dyser indbygget altså bevæger blandingen sig på traditionel vis igennem indsugningsmanifoldet og ud til cylindrene.

Jeg har valgt at købe en tænding ala den Karsten monterer så styreboksen også kan styre tændingen for mig, det er dog valgfrit da systemet kan køre med allle typer tændinger.
De fleste sensorer sidder på throtlebodyen der er kun 3 andre sensorere som skal monteres og det er en wideband o2 sensor en varmeføler og en Map sensor..

Den egentlige grund til at jeg gerne ville have indsprøtning på min bil er udelukkende fordi jeg er træt af kaburatorer, jeg har kørt med stort set alle de mærker som findes til vores biler og de har alle sammen haft en eller flere ting som har drillet, nu må vi så se om dette system er løsningen.

karstenhorn
Indlæg: 0
Tilmeldt: 30. jan 2007, 17:13

Hejsa Er der nogen der kan

Indlægaf karstenhorn » 1. mar 2009, 10:57

Hejsa

Er der nogen der kan pege mig i retning af en tilbundsgående beskrivelse af hvordan anlægget virker - Jeg er især meget nysgerrig efter at studere hvordan det er i stand til at "lave" en tændingskurve uden input fra bankesensor.

Når man taler max effekt/areal under momentkurve, så siger man at benzinblandingen udgør ca. 40%(såfremt den ikke går for magert) og tændingskurven de resterende 60%. I denne ligning er kørbarhed slet ikke taget i ed, her har tændingskurven mindst lige så stor indflydelse.

Hvad angår behov for at køre rundt med laptop eller ej, så er det et spørgsmål om interesse. Jeg kender biler som har kørt perfekt 40.000 km uden behov for at slutte en PC til systemet. Jeg har interessen så derfor bliver der installeret en lille PC fast i min bil så jeg altid kan være "online" - Det er jo så hyggeligt at være i kontakt med sin motor fra tid til tid :)

Mvh
Karsten Horn


karstenhorn
Indlæg: 0
Tilmeldt: 30. jan 2007, 17:13

http://www.retrotekspeed.com/products/magazine-articles--official-adds/ Hejsa Tak for linket Christian og

Indlægaf karstenhorn » 1. mar 2009, 13:21


http://www.retrotekspeed.com/products/magazine-articles--official-adds/


Hejsa

Tak for linket Christian og der står jo noget meget interessant - Nemlig at det KUN er selvjusterende hvad angår benzinblanding.

Dette skal samtidig tages med et gran salt da man SELV skal definere target A/F. De skriver at den er sat til 14-1 for lav last og 12.5-1 under max belastning, det vil sige at det pågældende anlæg såmænd bare er i stand til at operere i "Closed Loop" under alle konditioner men ikke når det kommer til tændingsdelen. Det ændrer ikke på at man SELV skal definere det blandingsforhold der giver bedst økonomi ved lav belastning og det blandingsforhold som giver mest effekt. Det kan kun findes ved at køre på et rullefelt som kan bremses ordentligt, da tænding og benzinblanding er afhængige af hinanden i udpræget grad.

Alle nye Multi point systemer kan gøre nøjagtig det samme, nemlig at køre i "Closed Loop" under alle forhold - Såvel ACCEL DFI som F.A.S.T. har denne feature. Jeg selv er meget tilbageholdende med at køre mine biler i "Closed Loop" under max belastning og vil gerne gå i en dialog om hvorfor, hvis det ønskes :)

Jeg er sikker på at denne "elektroniske" karburator virker bedre end en konventionel, da denne ikke består af en masse mekaniske dele som bliver slidte over tid. Jeg vil stadig påstå at træerne ikke gror ind i himlen, den skal stadig trimmes rigtig ind hvis det skal virke optimalt - Nøjagtig ligesom alt andet, karburator eller EFI.

Mvh
Karsten Horn

Roald #606
Indlæg: 0
Tilmeldt: 5. apr 2006, 11:32

HOT ROD gav en garvet

Indlægaf Roald #606 » 1. mar 2009, 15:25



HOT ROD gav en garvet indsprøjtnings mekaniker til opgave at få mere ud af systemet end det kunne ved "self learning" ( der er USB stik til at hooke en PC op til systemet og sætte alt hvad hjertet begærer) det lykkeds ham ikke at optimere det væsentligt (1mile mere pr gallon ved motorvejskørsel og ingen gevinst ved bykørsel) og det var endda ved at rode med dyse vinkler ol.



Testede de tilfældigvis systemet mod et multipoint system? Det kunne være interessant se hvor stor forskellen er?

Per
Indlæg: 0
Tilmeldt: 13. sep 2004, 21:31

Tak for svarene. Jeg kan godt

Indlægaf Per » 2. mar 2009, 00:12

Tak for svarene.
Jeg kan godt se at power injektion systemet mest minder om en avanceret kaburator.
Det har jeg egentlig ikke noget imod, hvis det fungerer som beskrevet.
Jeg glæder mig til at se Piet´s system kørende.

Christian #384
Indlæg: 0
Tilmeldt: 28. mar 2004, 22:27

Jeg glæder mig også til

Indlægaf Christian #384 » 3. mar 2009, 18:20

Jeg glæder mig også til at høre om erfaringer med dette system... De skriver at det også fungerer med blower.
Nu er det sådan at en Roots blower ikke er forenlig med traditionel FI. Så skal man ha' en centrifugal blower...
Men på en sugemotor må DFI være det optimale, tør manifold med runners af samme længde til hver enkelt cylinder og præcis dosering til hver enkelt cylinder versus våd manifold med længere runners til de yderste cylindre.. Men måske har det ikke så stor betydning i praksis som i teorien?

Chr

merc
Indlæg: 0
Tilmeldt: 7. jan 2004, 15:47

Er der nogen der har

Indlægaf merc » 31. jul 2009, 23:35

Er der nogen der har prøvet det nu ..

Er det super godt ?? guds gave til dem der ikke kan justere ..??

Eller giver det kun problemer ?


Brian


Tilbage til "Generelt forum"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 7 gæster